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« The Vengeance Is Mine | Principale | 6 Domande cui non so dare risposta »

21/02/07

Commenti

Amalo

Il discorso/commento si farebbe troppo lungo, appunto come la grandezze dell'universo, che non scrivo nulla. Rimango con i miei dubbi e le mie terrene certezze.

Mi piacciono i quesiti che ti/ci proproni.

asmodave

Grazie, anche se, in effetti, io stesso per primo mi rendo conto che siano domande destinate a rimanere senza risposta...
Ciao,
grazie del commento,
Davide.

RR

Semplifichero` per essere breve. Secondo me il "loop" e` solo apparente e dovuto alla cultura in cui siamo stati educati. La stessa parola Ateo e` fuorviante . Infatti ateo inizia con l'alfa privativo greco, e sarebbe letteralmente colui che nega l'esistenza di Dio.In una cultura che da duemila anni asserisce nella maggioranza dei suoi componenti che Dio esiste si direbbe che competa al non credente dimostrare che una non ben definita e per nulla evidente entita` che viene definita "Dio" non esiste. Invece le cose stanno esattamnte all'incontrario.Chiunque e` libero di asserire l'esistenza di qualsivoglia cosa che non cade sotto i sensi e che non e` definita in modo chiaro e completo.Io posso asserire l'esistenza del "quid totale", ad esempio, o del "metaquorum universale". Ma non sta a chi nega tali entita` dimostrare che esse non esistono. Stara` a chi le afferma dimostrare la loro esistenza. Pertanto per me non credente Dio non esiste fino a prova contraria. Io che asserisco che Dio non esiste sono in una posizione logica ed ineccepibile. Coloro che dicono che Dio esiste possono solo appellarsi ad una loro sensazione personale che essi definiscono con la parola "fede".Il "loop", come si vede, e` solo apparente.

asmodave

Beh, mica tanto, apparente...
Io, ripeto, quando guardo alla "complessità del tutto", trovo faticoso pensare che questo stesso "tutto" emani dal nulla.
E poi, forse, mi si sta fraintendendo.
Io non sono credente nel senso religioso del termine (né, a ben guardare, in nessun altro senso).
Poi, scusa, quel "fino a prova contraria" di cui tu parli, in cosa consiste?
Come pretendi, per via "logica e ineccepibile", di arrivare alla conclusione che un principio o forza superiore esistano?
Speri che essa/lui/lei/loro ti parlino direttamente?

Non mi interpretare male: questo non è uno sfottò, anzi.

Inoltre, io non provo conforto nel pensare a questa forza, non mi scaldo _in_ o _con_ essa...
Sono quasi certo che esista, ma ritengo che, rispetto al frutto cosmico dei suoi lombi, sia del tutto inerte ed indifferente (non per "scelta", sennò mi contraddirrei: solo perché altro non può fare). Del resto, io sono indifferente rispetto ad essa ("Credi in Dio?", "...Bah, al massimo si può dire che lo stimi...").
Se vuoi mi spiego di più, ma si fa lunga...
;-)
Ciao,
Davide.

RR

Io penso che il problema filosofico dell'esistenza o meno di un Dio o di una entita` superiore che dir si voglia, non possa aver soluzione perche` si tratta di un finto problema.Diciamo in altro modo che si tratta di un problema dialettico e non di un problema reale. Questo falso problema nasce al momento in cui un qualcuno asserisce che Dio esiste.Io non metto in dubbio che chi fa tale asserzione non sia convinto di quanto asserisce. Ma il fatto che qualcuno o molti credano all'esitenza di Dio non significa affatto che tale entita` abbia esistenza.Si tratta di una sensazione personale ed intima, come tale ovviamente ne` discutibile ne` confutabile. Se tu mi dici che ti piace il sapore del limone non credo proprio che questo sia un fatto discutibile. E` chiaro quindi che filosoficamente non si potra` mai determinare se dietro alle sensazioni dei credenti vi sia una realta`. ma non e` sufficiente a creare un problema filosofico il fatto che qualcunoi abbia delle senz sazioni, in questo caso sensazioni spirituali. Io non ho questa sensazione, ad esempio. Il fatto che io non abbia questa sensazione non ha motivo di indurre in me la necessita`(logica o filosofica) di dimostrare che dietro alle sensazioni del credente non vi sia nulla. Il problema allora puo` porsi per chi ha dei dubbi, ma in tal caso e` e resta un problema psicologico, ma mai logico o filosofico.Ovviamente il discorso dovrebbe essere alquanto piu` articolato, e ci porterebbe ad esaminare gli abiti mentali che inevitabilmente tutti noi dobbiamo alla cultura in cui siamo stati educati ed alla eredita` che abbiamo avuto dalla filosofia platonica, mondo delle idee ecc.ecc.

asmodave

Senza dubbio, cio' che dici è vero...
Ma come fai ad asserire il contrario?
Come fai cioè a negare l'esistenza di questo principio superiore di cui io sto parlando?
Falso problema non sarebbe dunque anche una concezione del mondo atea (o priva di "principi superiori", se l'uso dell'alfa privativo non ti piace)?
E poi, non mi fraintendere: io non sono né mi sento un _unto dal Signore_...
Anzi, ho una forte avversione verso tutte le religioni.
Il che, tra l'altro, non fa di me un credente esistenzialista di quelli che propugnano la necessità di un rapporto diretto con Dio, non mediato dal clero o da chicchessia...
Quello che io stimo esista non è, come ho già detto, un'entità consapevole nel senso umano del termine.
In ogni modo, anche semplificando al massimo la storia del cosmo e della vita, Terra inclusa (Big Bang, nascita delle Galassie, nascita delle stelle, prime supernovae, sintetizzazione degli elementi pesanti e loro "diffusione panspermica", nascita delle prime nebulose planetarie, nascita dei primi pianeti, venuta ad esistenza delle condizioni favorevoli alla vita, nascita della vita, passaggio delle prime forme di vita semplici ed indifferenziate a forme complesse e differenziate, nascita pesci, nascita anfibi, nascita rettili, nascita uccelli e mammiferi, nascita primi ominidi, venuta ad esitenza forme umane sempre più evolute, nascita homo sapiens-sapiens), non pensi che tutto ciò dia l'impressione di un progetto?
Sarebbe tutto un puro, assoluto, totale caso?
Dalla massa dell'elettrone alle costanti universali?
Se sì, forse quelli che dicono che la vita è un evento improbabilissimo forse hanno ragione... Ma questo è un altro discorso, e, come sempre, sto a divagare.
Cmnq, il panorama galattico che riporto lassu' ti fa pensare possibile una nascita dell'universo dal nulla?
A me dà l'impressione di un bel dipinto...
Sì, insomma, mi dà l'impressione di qualcosa di _assai_ intenzionale.
Se vuoi approfondiamo...
Ciao,
Davide.

RR

Gli uomini, dal momento in cui raggiungono l'eta` della ragione, sono abituati a constatare che ogni "accadimento" nel mondo fisico ha una sua causa. Ed anche quando non sono in gradio di identificare la causa partono dal ragionevole presupposto che una causa comunque vi sia. Ma si tratta pur sempre di accadimenti su scala locale, enormemente limitata rispetto alle dimensioni della totalita` dell'universo. Da questo l'uomo ne deduce il principio di cusalita`, che piu` o meno dice che ogni evento ha una causa che lo precede. Da qui nasce l'idea che se l'universo esiste debba avere avuto una sua causa.{sorvoliamo sulla fisica quantistica in cui il principio di causalita` viene espresso in forma piu` complessa}.Ma non vi e` alcuna ragione per ritenere che se anche tutti i singoli eventi dell'universo hanno una causa che li precede, l'universo nella sua totalita` debba avere una cusa che lo precede.Perche` mai l'universo dovrebbe avere avuto un'inizio? E perche` sarebbe sbucato dal nulla? Cosa ci sarebbe di cosi` sorprendente se l'universo esistesse da sempre? Anche la teoria del big-bang (ahe a dire il vero ad essere corretti e` ancora un'ipotesi)non solo non dice che la materia era inesistente prima del momento zero. Ma se si andasse a guardarci bene dice anche che nulla si puo` dire con certezza del momento zero, perche` a quel punto le equazioni che ne stanno alla base hanno delle singolarita`, cioe` non hanno piu` valore ponendo la variabile tempo =0.Sempre poi ammesso che le leggi della fisica possano essere quelle a noi note in condizioni di concentrazioni di materia cosi` spinte. Non e` da escludere che l'uomo non arrivera` mai a sapere cosa ci fosse al momento=0. Sempre ammesso che sia valida la teoria del big-bang.Tu citi le costanti universali. Ma le costanti universali non sono cosi` come sono perche` non potrebbero essere diverse. Sono cosi` ma potrebbero essere differenti. Il mondo sarebbe ovviamente diverso. Le stesse leggi di natura non sono leggi che necessariamente sono come sono. Potrebbero essere differenti.Perche` vedere un'intenzionalita` nell'esistenza dell'uomo? Ovviamente noi ci riteniamo importanti, ed e` giusto che sia cosi`. Ma l'universo e` esistito prima di noi per alcuni miliardi di anni come minimo (io direi "da sempre") E prima o poi,volendo essere realistici, l'uomo scomparira` e l'universo continuera` ad esistere senza di noi. Perche` non prendere atto del fatto che il "caso" sta alla base della nostra esistenza? Ovvvio che con un tempo illimitato e materia ed energia illimitata l'universo generi le cose anche quelle piu` improbabili. Che noi si resti ammirati di fronte ad un qualcosa di cosi` incredibilmente complesso ed ampio e`naturale. E` appunto "un sentimento", di meraviglia ed ammirazione. Ma non dietro a tutti i sentimenti vi e` qualcosa che sia oltre la realta` materiale.Io non ci vedo dietro a tutto questo un disegno, trovo logico che se si tirano innumerevoli volte 1000000 di dadi prima o poi verranno fuori tutti mostrandoci il numero 6. Ovviamente cio` destera` stupore e meraviglia, ma solo se ci dimentichiamo del disordine che presentavano i lanci precedenti e non teniamo presente il disordine che presenteranno i lanci seguenti. Puo` apparirela la mia una visione piuttosto deprimente del mondo, ma basta abituarcisi. Quando vedo una graziosa fanciulla io so bene che essa, come me , e` frutto del caso. Ma la cosa non mi turba affatto ne` mi deprime. Semplicemente ritengo di essere molto fortunato ad essere parte di quel fortuito lancio di dadi che ha generato i maschi e le femmine umane. Non c'e` nessuno che ha acceso la luce, la luce c'e` da sempre e non sa di esserci. Qualcuno talvolta e per breve tempo ha la fortuna di vederla. Per caso e` toccato a noi, per brevissimo tempo rispetto ai tempi cosmici.Fortune che pssono capitare.

asmodave

Scusa, forse non ci stiamo intendendo.
Anzitutto, il più grosso fraintendimento che sembra si stia creando tra noi è quello che vedrebbe in te l’ateo razionalista e in me il deista creazionista.

Credimi: io sono tutto che tranne che una persona che vive credendo nell’irrazionale.

Il mio discorso, e forse anche qua non sono stato chiaro, emana da basi scientifiche.
A mio parere (quindi la tua opinione non è la mia, ma non per questo non la rispetto), la tua concezione di un universo eterno, che ovvierebbe, a detta tua, al problema dell’esistenza di Dio – o di un Principio Superiore che dir si voglia – si basa su un presupposto sbagliato (per non parlare del fatto che un’idea tale, ovvero quella di un mondo eterno, che non comincia e non finisce, crea più problemi di quanti non ne risolva).

L’universo _non_ è affatto eterno, e (a quanto pare) ne abbiamo le prove.
1) la radiazione Cosmica di Fondo: se l’universo fosse nato da un istante iniziale a singolarità infinita in cui la materia era addensata in un unico caldissimo punto, oggi dovrebbe esserci, in condizioni di quasi assoluta isotropia, una radiazione fossile di fondo… E, in effetti, è così: la radiazione di fondo esiste, e le minime variazioni che ha nell’ambito dell’isotropia testimoniano gli addensamenti iniziali di materia che poi si sono trasformati nelle attuali galassie.
2) l’abbondanza attuale degli elementi chimici, e, in primis, idrogeno ed elio, corrisponde a quella che ci si aspetterebbe da un evento come il Big Bang.
3) l’universo si espande, e, anche questo, come è intuibile, deriva dal Big Bang (ed anche questa è un’evidenza, dimostrata dal cosiddetto _red shift_).
4) una delle possibili soluzioni delle equazioni della Relatività Generale, contrariamente a quanto lo stesso Einstein inizialmente voleva credere ma poi dovette ammettere, dà evidenza di un universo in espansione, non eterno.
5) c'è una correlazione forte tra la densità dei Quasar e l'aumentare delle distanze, nel senso che più lontani si va con l'osservazione e maggiore è il loro numero (se non sai cosa siano i Quasar, ti rimando ai miei precedenti post in questa sezione per farti un'idea di cosa sto parlando). Dato che in ambito cosmologico un oggetto lontano nello spazio è anche lontano nel tempo (nel senso che un Quasar a miliardi di anni luce da noi è un oggetto che si presentava nella sua qualità di Quasar miliardi di anni fa), si deduce che i quasar siano oggetti galattici primordiali; il che, di nuovo, dimostra che l'universo evolve, e, se evolve, dunque, deve essere per forza nato in un momento passato.
6) la fisica atomica ci dice che la materia ha avuto un’origine, e, quasi di certo, avrà una fine, quindi, di nuovo, la realtà di un universo eterno cozza con le teorie scientifiche più recenti ed accreditate.

La comunità scientifica internazionale ormai accetta largamente queste realtà.

Fred Hoyle, che è uno dei pochi scienziati astrofisici che contesta questa – chiamiamola così – concezione, è, come si dice, un outsider (en passant, fu lui che coniò, in senso dispregiativo, l’espressione _Big Bang_, ma poi la cosa gli si ritorse contro).
Ha variato la sua teoria iniziale di un universo stazionario, ma gli elementi che vi ha inserito (dei mini Big Bang periodici e fluttuazioni che genererebbero materia dal nulla) non hanno fatto altro che aumentare le critiche verso di lui rivolte. Inoltre, le sue idee mancano del pregio più grosso che ha la teoria del Big Bang: la linearità e la semplicità.

In sostanza: io non me la racconto sulle base di presupposti emotivi che mi impedirebbero di accettare un mondo senza causa (o senza origine, ma, nel tuo ragionamento, sarebbe la stessa cosa).
So di cosa parlo e spero di dare l'impressione di parlarne a ragion veduta.

Abbi pazienza, dunque, senza offesa (e, poi, lo dico così, _pour parler_), ma, nel momento in cui mi dici che non vuoi cercare causalità e accontentarti di un universo eterno e non emanante da una forza superiore, mi sembra che a raccontartela sia tu…
Non so, ma ho come l’impressione che, per motivi che esulano dalla scienza ed hanno più a che fare con la tua esperienza di vita, tu voglia negare quella realtà trascendente che a me – ma magari sbaglio io - pare tutto sommato abbastanza evidente.

Ciao,
Davide.

RR

Ho capito molto bene fin dall'inizio la tua posizione. Non credo affatto che tu sia un deista creazionista oppure una persona che vive credendo nell'irrazionale. Non sono un'esperto di cosmologia, pero`conosco abbastanza bene la fisica. Per quanto riguarda le equazioni del campo gravitazionale di Einstein mi permetto di correggere una tua imprecisione. Einstein, una volta formulate tali equazioni, non riusci` a trovare soluzioni stabili delle medesime. Il che era in contraddizione con l'evidenza sperimentale dell'esistenza di campi gravitazionali persistenti nel tempo. Al fine di aggirare l'ostacolo introdusse la costante cosmologica. Tale costante cosmologica permetteva soluzioni stabili, ma implicava una inspiegabile curvatura del cronotopo anche in totale assenza di materia. In seguito Freyman trovo` le soluzioni stabili delle eq. di Einstein senza la necessita` di introdurre una arbitraria costante cosmologica. E cosi` essa costante venne abbandonata. Le equazioni di Einstein nella loro forma originale non sono in contrasto con l'esistenza di un Big-bang, come non sono in contrasto con universi senza inizio ne` sono in contrasto con universi periodici e cosivvia. Sono eq. alquanto generali, e per determinare quale universo scegliere occorre determinare altre costanti, quale e ad esempio la massa totale dell'universo.

Negli ultimi anni si e` riscontrato che la teoria del big-bang sarebbe in contrasto con la reale espansione dell'universo, incompatibile con tale teoria. In altre parole pare che l'universo si espanda piu` velocemente di quanto previsto dall'ipotesi del big-bang. Per ovviare a tale inconveniente e` stata reintrodotta nelle eq. di campo la ormai abbandonata costante cosmologica. In questo caso essa viene interpretata come rappresentante la "materia mancante" che permetterebbe di spiegare la velocita` di espansione dell'universo. E questa sarebbe la famosa materia oscura, cosiddetta perche` non si e` ancora in grado di verificarne la presenza. Tale materia oscura, escogitata per mantenere valida la teoria del big-bang deve anche avere caratteristiche particolari. Ad esempio non assorbirebbe radiazione elettromagnetica, differentemente la si potrebbe vedere, sarebbe dotata di una forza repulsiva, di tipo gravitazionale ma di segno contrarioi, non interagisce con l'altra materia, e costituirebbe almeno il 70% della massa totale dell'universo.Molti fisici la ritengono una "Ipotesi ad Hoc", e comunque della sua esistenza non si hanno prove, almeno fino ad ora.Si tratta di una ipotesi formulata per giustificare un'altra ipotesi, cioe` la teoria del big-bang.Altra cosa da considerare quando si parla di cosmologia e` il fato che ovviamente gli addetti ai lavori si devono necessariamente avvalere nei loro calcoli delle leggi fisiche attualmente conosciute. Ma sia loro che i fisici sanno molto bene che le leggi fisiche oggi accettate potrebbero in futuro venire sostituite da leggi fisiche diverse. Cosi` come la fisica di Newton e` stata modificata da Einstein altrettanto potrebbe avvenire per la teoria della relativita` o per le equazioni del campo elettromagnetico di Maxwell, e cosivvia.Io conosco la fisica e solamente di striscio la cosmologia, ma ritengo che sia ancora lontano il tempo in cui si possa dire con ragionevole certezza cosa ci fosse all'inizio dell'universo e se realmente l'universo abbia avuto un'inizio. E se realmente questo sia l'unico universo esistente(mi si passi la contraddizione in termini). Ad esempio potrebberoanche esservi stati piu` di un big-bang, a distanze inimmaginabili l'uno dall'altro. Insomma, vi e` ancora molta liberta` di scelta su come sia questo universo. Tullio Regge ad esempio, a domanda se secondo lui l'universo era finito oppure infinito rispose con una battuta dicendo che preferiva un'universo infinito perche` quello finito gli stava stretto.Come vedi non sono l'unico a ritenere possibile un'universo infinito. Tullio Regge fu mio professore di teoria della relativita` all'universita` di Torino.Ci tengo a precisarti, per tua informazione e per corretteza, che abbandonai la facolta` di fisica al terzo anno senza giungere alla laurea.


asmodave

Ciao,
wow, dubito di non essermi impegnato mai in una discussione così proficua e stimolante intellettualmente...
Allora, in effetti, noterai che, nel complesso, ho parlato di teorie e loro (presunte) dimostrazioni, ma quello che non voglio dire e che non mi si confa', in ogni caso, è che quanto ho espresso corrisponda a verità assoluta o inconfutabile.
Dico solo che, a me ("in my humble opinion", direbbero gli ammerrrricani), la teoria del Big Bang pare dimostrata.
Questa magnifica frase, che cito nuovamente, da' bene idea di quello che voglio intendere: "In ogni secolo, gli esseri umani hanno pensato di aver capito definitivamente l’Universo, e, in ogni secolo, si è capito che avevano sbagliato. Da ciò segue che l’unica cosa certa che possiamo dire oggi sulle nostre attuali conoscenze è che siano sbagliate" (il che tra l'altro, sembra dimostrare che Isac Asimov ha espresso meravigliosamente quello di cui in fondo stiamo discutendo).
Però, rimane il fatto che il Big Bang, per quanto coi limiti che tu rilevi (il problema della materia oscura si pone poi anche rispetto al modo in cui la materia alla periferia delle galassie si comporta, quindi, tra virgolette, su una questione apparentemente più "banale" dell'espansione cosmica), è una teoria a largo consenso.
Regge ed Hoyle sono (Regge, che stimo moltissimo e leggo sempre con attenzione, mi perdoni), alla fine della fiera, "controcorrente".
Il che mi riporta ad Einstein e a ciò che con le equazioni delle relatività si puo' dimostrare: Gödel dimostrò che, sotto date condizioni, sarebbe potuto esistere un universo ciclico, però...
Però, come dire, ci sono _teorie e teorie_...
E, certe, personalmente, incontrano maggiormente la mia simpatia non per partito preso, ma perchè, da un lato, mi sembrano attagliarsi più di altre alla mia concezione del mondo, mentre d'altro lato, mi sembrano meno "ardite" concettualmente.
Il che, in effetti, introduce un elemento di parzialità, che forse, io stesso sto sottovalutando ed ho sottovalutato...
Per concludere, e per tornare ad una domanda che ti ho già fatto e alla quale mi farebbe molto piacere se rispondessi: se un universo con un inizio pare "creato" (con tutti i limiti che sai voglio attribuire a questo termine), un universo eterno (non vorrei semplificare troppo) ovvia il problema della esistenza di questo "principio" di cui stiamo parlando?
L'universo, eterno o no, è quello che è per puro caso?
Non c'è finalità, non c'è immanenza, non c'è nulla oltre la nuda Natura?
Lo spirito è un'illusione della materia?
Non so, ma il pensarlo mi da' i brividi peggio che pensare ad un cosmo come ad un grande provettone spaziale e gigantesco...

Ciao,
Davide.

RR

Gli scambi di opinioni sono sempre interessanti ed utili e vi e` sempre qualcosa da imparare da chi la pensa diversamnte. Partiamo da Godel. Godel fu un grandissimo logico-matematico, che riusci` a "deprimere"Bertrand Russel dimostrando che il sistema di Russel per "logizizzare" la matematica era necessariamente incompleto, nel senso che era possibile in tale sistema dimostrare che potevano esservi teoremi che pur essendo "veri" non sarebbero stati dimostrabili.Verso la fine dei suoi anni Godel divenne sempre piu` originale, piu` di quanto gia` non lo fosse. Ad esempio escogito` un teorema secondo il quale si dimostrava l'esistenza di Dio. Avrebbe dovuto sapere, proprio lui, che negli assionmi di partenza di qualsivoglia teoria sono gia` contenuti i teoremi di arrivo. La sua dimostrazione, in poche parole , non aveva alcun valore in quanto l'esistenza di Dio era gia` formulata in modo occulto negli assiomi di partenza. Per quanto attiene alla sua dimostrazione della possibilita` di un'universo ciclico essa era del tutto superflua, dal momento che le eq.di campo gia` contengono tale possibilita`.A tal proposito e` opportuno precisare che le eq. di campo di Einstein
"permettono" almeno una ventina di diversi tipi di universo. Universi limitati ed universi illimitati, con inizio e senza inizio, periodici oppure anche con periodi a loro volta oscillanti. Ad esempio sarebbero possibili universi con periodi tra inizio e fine sempre piu` brevi, con al limite universi della durata di pochi secondi.Ce n'e` per tutti i gusti. La prima teoria cosmologica di Einstein ipotizzava un'universo cilindrico, ad esempio.

A questa vasta gamma di scelte si possono ora aggiungere i vari tipi di universo che possono essere previsti in base alla teoria delle stringhe(teoria che conosco solo per sentito dire). Pare che siano possibili universi "olografici". Non ho capito cosa siano, ma da quel che ho capito la loro strutura dipendera` da quante dimensioni si riterranno costituite queste stringhe. io sono rimasto a dieci spaziali ed una temporale, ma forse nel freattempole cose sono cambiate.Si tratta comunque di "giochi matematici" che avranno un loro valore solo al momento di una conferma sperimentale che per ora non c'e`. Il big-bang. E` un gioco matematico che pero` ha avuto alcune conferme sperimentali, vale a dire spiega abbastanza bene la radiazione di fondo, spiega abbastanza bene (aparte la velocita`) l'espansione apparente dell'universo. Concorda decentemente con la ipotizzata instabilita` a lungo termine dei protoni, e cosivvia.E` giusto quindi che molti ritengano la teoria del big-bang quanto di meglio per ora si possa dire sull'universo.Ma qui bisogna fare una precisazione. La letteratura divulgativa, anche quella seria, non puo` entrare nei dettagli matematici nella sua esposizione al pubblico, ed in secondo luogo tende ad accreditare per universalmente accettato anche cio` che non lo e`. Poi il big-bang si presta ad essere espresso in modo intuitivo.Ma se ci si va a guardare bene bene, si scopre che in realta` vi sono quegli attimi iniziali che non possono essere neppure calcolati in teoria.Dal che ne segue che non si puo`dire nulla sulla cosa essenziale, cioe` sull'inizio. Questo e` un problema puramente matematico, sul quale la divulgazione non si sofferma.Ma i fisici sanno bene che quando nelle equazioni compaiono certe singolarita`la teoria manca di qualcosa, o comunque e` certo incompleta.I fisici che propendono per il Big-bang pensano che in futuro tali difficolta` verranno superate, quelli che invece ritengono tale teoria un'ipotesi carina e nulla piu` ritengono che le difficolta` siano strutturali. Banalizzando e semplificando molto:se in una equazione algebrica ti viene fuori come risultato 1/0 vuol dire che c'e` un'errore. E` quanto avviene nella teoria del big-bang ponendo t=0(la cosa e` piu` complicata,l'esempio e` per rendere l'idea). E` solo un'apparenza dovuta alla letteratura per non specialisti che sembra che la teoria del big-bang sia quasi universalmente accettata. In realta` molti la accettano con molte riserve e molti la ritengono
provvisoria in mancanza di meglio.Mio figlio studia fisica con indirizzo in astrofisica all'universita` di Seattle e mi ha detto che quasi la meta` dei suoi professori sono scettici sul big-bang, mentre gli altri la danno per buona fino a prova contraria.Comunque quegli insondabili attimi iniziali sono tali da non escludere che la materia iniziale esistesse li` da sempre, ad esempio.Per rendere possibile l"Inizio" si ricorre alla teoria quantistica.Fino a che punto valida in tali condizioni estreme? Chi lo sa? Alla tua domanda se un'universo senza inizio ovvia al problema di un "principio" trascendente la mia risposta e`:No.Adesempio l'universo stesso potrebbe essere il principio di cui si parla. Saremmo nel panteismo, in tal caso.Oltretuuto un ente trascendente puo` benissimo aver creato un'universo che appare come il seguito di un'universo preesistente anche se in realta` non era preceduto da alcunche`.In tal caso noi mai potremmo accorgercene. Contremporaneamente pero` io dico che la teoria del big-bang non obbliga a credere ad un principio trascendente.Semplicemente obbliga a credere, qualora confermata, che vi sono cose che noi non siamo in grado di capire, almeno per ora.
Alla domanda di cosa sia lo spirito sinceramente non so rispondere.Se si intende la "coscienza di esistere" con tutte le sue conseguenze, questo e`il punto debole di chi come me nega l'esistenza di un'ente trascendente. Perche` per coerenza sarei costretto ad ammettere che la materia contiene nelle sue leggi fisiche e nella sua struttura la possibilita` della autocoscienza. La qual cosa come fisico mi lascia perplesso, perche` vorrebbe dire che da qualche equazione prima o poi dovrebbe saltare fuori questa autocoscienza che mai nessun fisico si sognerebbe di misurare e sperimentare in laboratorio. Come fisico non mi quadra, pero` sono costretto ad ammettere che sono autocosciente.Non ho risposte coerenti da dare.Non lo so.Il fatto che non ci sia immanenza,ne` finalita` ne` altro(autocoscienza a parte), oltre la nuda materia non mi disturba affatto . E` solo questione di abituarsi all'idea.Questo ovviamente e` il mio punto di vista, di cui neppure io sono pienamente soddisfatto, proprio per colpa dell'autocoscienza che non so dove cacciare.Se ti viene qualche idea su dove collocarla nel mio mondo di materia e di campi di forze fammelo sapere.

asmodave

Hai ragione sugli scambi di opinione, sai?
Tanto che, devo ammetterlo, qualche dubbio - diciamo pure qualche "grosso" dubbio - me lo hai istillato (ma te ne parlerò dopo).

Godel mi ha sempre affascinato moltissimo.
A parte il colpo di genio circa l'indedicibilità, per quanto possa sembrare arrogante, senza che sapessi nulla di lui, una decina di anni fa, molto più banalmente e con i limiti che mi imponeva - e ancora mi impone - la mia ignoranza, anch'io arrivai alla conclusione che la logica matematica, basata sulla deduzione e su procedure di dimostrazione che giungono a certe tesi solo in relazione alle ipotesi da cui nascono, fosse invalidata (o magari, meno peggio, "invalidabile") alla base.
In particolare, l'espressione "assioma" mi è sempre stata antipatica.
Come fai a ritenere vere delle conclusioni cui giungi partendo dall'artificio concettuale che l'ipotesi-assioma sia vera/o?
Peggio ancora, come fai a non porti il problema della (in)dimostrabilità degli assiomi che stanno alla base delle tue ipotesi?
All'epoca, mi parve abbastanza evidente che la logica moderna fosse paragonabile ad un gigante di roccia con piedi di cristallo...
E oggi, malgrado abbia qualche conoscenza in più di allora, lo credo ancora.

D'altra parte, per quanto Godel fosse a suo modo un genio, come tu stesso rilevi, con il "teorema di dimostrazione dell'esistenza di Dio" si fregò con le sue stesse mani.
Ricordo di avere letto che morì di inedia, perché temeva che lo avvelenassero.
E ricordo anche che la sua idea di Universo ciclico nacque, in sostanza, dalla paura.
Godel aveva paura della morte, e, con la sua teoria pareva che volesse dimostrare, soprattutto a sé stesso, la "necessità" di un Eterno Ritorno.

...

segue

asmodave

...
A seguire

Quanto alla "teoria delle superstringhe", per quanto mi ricordo io, le cd "stringhe" sarebbero la dimensione ultima della materia.
Al di sotto degli atomi ci sono neutroni, protoni ed elettroni; al di sotto dei protoni e dei neutroni ci sarebbero i quark; al di sotto dei quark ci sarebbero le stringhe.
Le stringhe sono poi, a loro volta, una sorta di "vibrazione energetica", e il modo in cui la sinfonia cosmica suona dà evidenza dell'universo come lo conosciamo.
Tale teoria spiegherebbe il comportamento della materia, delle forze che tengono insieme gli oggetti materiali, e, forse, anche dello spazio e del tempo nella loro unitarietà di dimensione unica.
Però: c'è un grosso però.
Come tu rilevi circa la teoria del Big Bang, ovvero che i teorici, posti di fronte a quello che ci sarebbe oltre un tempo inferiore a 10 elevato alla -43 secondi e ad una dimensione più piccola della lunghezza di Planck (e cioè 10 elevato a -33 cm), glissano, o, semplicemente, demandano alla filosofia, alla religione od alla metafisica, per quanto concerne la teoria delle stringhe siamo a livelli tali di astrazione che più una concezione mentale elegante non possiamo ritenerla (ah, so di certo che questo illuminato concetto non ho bisogno di spiegarlo a te: è che, preso dal fascino dell'argomento, mi sto parlando addosso).
E' una teoria assolutamente indimostrabile, poichè le stringhe sono _tutte_ strutture le cui dimensioni sono vicine alla cosiddetta lunghezza di Planck (10 elevato a -33 cm), appunto, la più piccola concepibile in fisica (inoltre sarebbero tese con una forza incredibilmente grande: fino a 10 alla 39 tonnellate, ma continuo a parlarmi addosso).
Livelli energetici tali sono irragiungibili, quindi, dal momento che è pura speculazione matematica, dire che la teoria delle stringhe è un "perfetto mostro godeliano" non è un'esagerazione.
Quindi, come e forse peggio della teoria del Big Bang non dà risposta alcuna (semmai - e con questa ho finito di straparlare - aggiunge altre domande, la più grossa delle quali - per me, quantomeno - è se il nostro sarebbe uno solo tra infiniti universi interconnessi in maniera a noi intangibile).

Ed eccoci a quanto dicevo all'inizio del commento: mi hai dato da pensare e mi stai dando da pensare.
Quanto mi hai detto circa tuo figlio e quello che i suoi insegnanti ritengono, mi ha dato una bella botta.
Anche se non hai stravolto la mia Weltanschauung, mi hai inculcato non pochi dubbi.

Per finire, circa la spiritualità, forse la trascendenza è in quello che dici tu stesso: "Per coerenza sarei costretto ad ammettere che la materia contiene nelle sue leggi fisiche e nella sua struttura la possibilita` della autocoscienza. [...] Come fisico non mi quadra, pero` sono costretto ad ammettere che sono autocosciente".
Forse il punto è tutto lì.
Forse, l'uomo è l'universo che acquista consapevolezza, e, quindi, forse, l'uomo altro non è che l'universo che acquista spiritualità e trascendenza.
Forse, il più grande miracolo di tutti è questo.

Oppure no, adesso siamo solo pura materia pensante.
Però, forse, se non ci autodistruggeremo prima, aiutati dall'informatica, dalla nanotecnologia, dalla genetica e dall'esplorazione e dalla colonizzazione spaziale, magari diverremo noi stessi, in un lontanissimo futuro, il trascendente che adesso cerchiamo dentro e all'infuori di noi.

Ciao,
Davide.

p.s.: di solito non sono così trombone, mi raccomando, non pensare male!

RR

Da come affronti i problemi e li argomenti mi pare evidente che hai notevole conoscenza di cio` di cui parli. Il che e` abbastanza insolito in persone che non abbiano seguito studi specializzati in materia. Proprio per tal motivo mi permetto di commentare la tua seguente asserzione, sperando di non apparire pedante ( in realta` sono tutt'altro che pedante e preciso, purtroppo) Tu dici:

Come fai a ritenere vere delle conclusioni cui giungi partendo dall'artificio concettuale che l'ipotesi-assioma sia vera/o?
Peggio ancora, come fai a non porti il problema della (in)dimostrabilità degli assiomi che stanno alla base delle tue ipotesi?

Le cose stanno solo apparentemente cosi`. In realta` gli assiomi non sono di per se` ne` veri ne` falsi. Perche` non si riferiscono ad alcuna particolare entita`. Esempio pratico di assioma: Una coppia di A tra loro distinti identifica in modo univoco un B. Non si puo` dire nulla sulla falsita` o veridicita` di una tale asserzione. Non e` ne` vera ne` falsa.
Assieme ad altri assiomi ed applicando certe operazioni questo assioma costituira` la base di un certo tipo di matematica entro la quale si dimostreranno certi teoremi che trattano di questi A e B. Ed i teoremi saranno necessariamente veri, dove per vero si intende solo che discendono dagli assiomi di partenza. L'uso del termine corrente "Vero" e` ingannevole e fuorviante.
L'unica cosa che si richiede ad un'insieme di assiomi e` che essi non siano in contraddizione tra di loro. Se poi ai simboli A e B attribuisci dei significati, ovvero gli metti dentro qualcosa, allora ecco che si potra` dire qualcosa in piu`. Se, ad esempio, per A intendo un punto e per B intendo una retta, si potra` dire che l'assioma e` vero.Ifatti in geometria euclidea due punti distinti identificano una unica retta. Ma esso puo` anche essere falso in altra circostanza. Ad esempio se per A intendo una retta e per B intendo un punto cosi` come vengono intesi in geometria euclidea ecco che l'assioma non va piu` bene. Infatti due rette parallele (cioe` due A distinti) non identificano un punto (Cioe` un B.) Se invece intendo come rette le rette della geometria proiettiva l'assioma va ancora bene. Ma in tal caso sviluppando la teoria che ne deriva il matematico scoprira` di dover rinunciare ai concetti(concetti metrici) di distanza ed angolo che invece sono presenti in geometria euclidea.

Per A poi potresti intendere una terna di numeri e con B una equazione lineare con tre variabili, ecc ecc.

Ecco pertanto che non e` corretto dire:

Peggio ancora, come fai a non porti il problema della (in)dimostrabilità degli assiomi che stanno alla base delle tue ipotesi?

Per dimostrare gli assiomi occorrerebbero altri assiomi, e saremmo al punto di partenza. Comunque un problema che ha assillato per secoli i matematici e` stato quello di vedere se l'assioma delle paralle era deducibile come teorema dagli altri assiomi della geometria euclidea. Se ci fossero riusciti avveniva semplicemente che l'assioma delle parallele era in sovrabbondanza e sarebbe stato declassato a teorema.
Un problema piu` complesso e` quello di dimostrare che un gruppo di assiomi non contenga un qualche assioma che sia in contrasto con gli altri,ma qui la cosa ci porterebbe troppo lontano.

Gli assiomi in ogni caso non stanno alla base delle ipotesi. Questo modo di vedere le ipotesi e` una conseguenza di come ci insegnano la matematica a scuola. Ci si abitua al fatto che ogni ipotesi viene dimostrata per "vera".
Ipotesi:"La somma degli angoli interni di un triangolo e` pari a 180 gradi."- Dimostrazione: blablabla- conclusione:come volevasi dimostrare.

Eppure sarebbe una piu` che legittima ipotesi ipotizzare che la somma degli angoli interni di un triangolo sia 270 gradi o anche 150. Poi si procede alla dimostrazione e si scopre che invece la somma e` 180 gradi. E` una ipotesi da scartare, ma e` pur sempre una ipotesi che nessuno puo` impedirci di formulare. Ma se fossimo non su un piano bensi` su una sfera ecco che si scoprira` che alcuni triangoli hanno effettivamente per somma 270 gradi. Le ipotesi non si basano sugli assiomi, si puo` ipotizzare cio` che si vuole. Poi bisogna vedere se le ipotesi sono coerenti con gli assiomi oppure no. Ovviamente a scuola si parla di cose arcinote, a nessuno verrebbe in mente di ipotizzare cose che gia` si sanno essere errate. Ma, ad esempio, prima che si dimostrasse il teorema di Fermat il suddetto teorema non era affatto un teorema ma si trattava solo di una ipotesi e nessuno sapeva se essa era vera o falsa.

Hai abbastanza ragione quando dici che la logica e` un gigante di roccia su basi di cristallo. Il punto e` che , per quanto ne so, non si e` ancora riusciti a dimostrare se effettivamente le basi siano di cristallo oppure di roccia. Argomento troppo specialistico anche per me. Forse siamo nel caso del serpente che si mangia la coda.Oppure siamo nel caso del Papa che ha voluto asserire la propria infallibilita`. Nessuno dubita della buoina fede del Papa. Ma resta il fatto che mentre dichiarava la propria infallibilita` non era ancora infallibile perche` non lo aveva ancora detto. E pertanto siccome era ancora fallibile, forse si stava sbagliando proprio in quel momento.

Lo so di essere stato noioso e prolisso, ma mi auguro che questi chiarimenti ti possano essere di una qualche utilita` nei tuoi approfondimenti e nelle tue ricerche in un campo non dei piu` semplici.

RR

La teoria delle superstringhe. Ho l'impressione che tu la conosca meglio di me.Io ho letto qualcosa qua` e la`. Ma non ho mai avuto tra le mani un testo con una qualche equazione.Sempre ammesso che poi fossi in grado di decodificarla questa equazione,dal momento che pare che si faccia uso di una matematica estremamente avanzata che certamente non conosco.E capire la fisica a parole e` piu` difficile che capirla con le equazioni.La cosa che mi lascia perplesso (ma ripeto, parlo di teoria che non conosco) e` il fatto che, guardando l'evoluzione di tale teoria, vi e` un continuo aggiungersi di nuove ipotesi di natura fisica inserite al fine di giustificarne altre. E tutte ipotesi che poi un bel giorno dovrebbero avere una verifica sperimentale. Aggiungere dimensioni con le equazioni e` facile, basta aggiungere una variabile ed il gioco e` fatto.

Se chiudo un delinquente in una cella e poi il giorno dopo lui non c'e` piu` e la cella e` intatta e la porta non e` a stata aperta posso anche ipotizzaree che il mondo sia a quattro dimensioni spaziali e che il ladro sia fuggito passando per la quarta dimensione.Poi si fanno i dovuti calcoli e si scopre che il ladro poteva si` passare dalla quarta ipotetica dimensione, ma doveva essere dotato di una velocita` di 300Km all'ora. Dato che parrebbe impossibile che abbia acquistato tale velocita` in uno spazio cosi` ristretto si fanno altri calcoli e si scopre che tale energia il ladro la poteva acquisire in uno spazio a cinque dimensioni, per cui ipotizziamo che le dimensioni spaziali siano 5, e cosivvia.Puo` anche essere tutto giusto, pero` ..... un po' tante "Ipotesi ad hoc". Qual'e` la probabilita` che si sia sulla strada giusta? La teoria delle superstringhe e relative membrane ha dato un forte impulso alle ricerche in campo matematico, e questo e` certo un gran merito. Sul reale contenuto fisico della medesima e` lecito avere dei dubbi.Ma questo e` il giudizio di un quasi-fisico che forse e` rimasto legato ad una fisica meno "creativa" di quella attuale.Resta il fatto che la scienza va per tentativi,e prima o poi ci azzecca. Potrebbe anche essere la volta buona, chi lo puo` sapere prima?

Per quanto riguarda il problema degli infiniti universi interconnessi ma a noi intangibili si tratta di una ipotesi che contiene gia` in se` l'ipossibilita` di essere verificata. Se non potremo, per definizione, mai avere contatti fisici con tali universi non potremo mai averne conferma sperimentale. Pertanto come fisico direi che il problema non si pone neppure. Dopodiche` tutto e` possibile.Certo che se un giorno si avesse un contatto con tali universi ci ritroveremmo con un unico universo, ed ecco che nuovamente il problema non si pone. Ammetto che talvolta la logica dei fisici e` piuttosto irritante.Non e` colpa mia.

Tornando al problema originale, cioe ` quello della ipotetica esistenza di qualcosa di trascendente trovo interessante la tua ipotesi secondo la quale forse l'uomo e` l'universo che acquista consapevolezza.Dovro` pensarci un po' piu` approfonditamente e con calma.Li` per li`provvisoriamente posso dire questo.Il problema e` che mi riesce difficile immaginare che un'universo che era una semplice macchina(secondo il mio punto di vista)riesca a creare dal nulla questa coscienza.Mi viene spontaneo pensare che questa coscienza dovesse esserci gia` da prima ancora che esistesse l'uomo.Disponendo semplicemnte degli atomi in forma di uomo perche` mai dovrebbe spuntare la coscienza se gia` non c'era prima da qualche altra parte? Insomma, se ho qualche miliardo di mattoni li posso disporre come mi pare, ma sempre e solo mattoni dovrebbero restare.Se invece mettendoli in un certo modo questi mattoni cominciano ad avere sensazioni e sentimenti
ed autocoscenza, allora, secondo me, in almeno alcuni di questi mattoni vi doveva essere qualcosa in piu` del semplice essere mattoni. Ed ecco che ritorniamo al problema di prima:in tal caso esiste nel mondo qualcosa di trascendente che sarebbe celato nella materia. La fisica non puo` dare alcuna indicazione, perche` per definizione la fisica puo` studiare solo cio` che e` misurabile, e cio` che e` trascendente ovviamente non e` misurabile. E tuttavia dalla tua ipotesi si deve dedurre che questa "trascendenza" e` strettamente legata alla materia. Sinceramente non riesco a trovare vie di uscita.
Non riesco a vedermi l'universo come una concretizzazione del pensiero trascendente.

Boh ....?

Gira e rigira sono arrivato alla solita risposta.Una risposta che resta una domanda senza risposta.

asmodave

Ciao,
non ti capisco quando dici che, nell'ambito della logica matematica, un dato assioma non possa essere considerato né vero né falso...
Forse ho sbagliato a dire "vero"...
Però ho detto "indimostrabile", e questo è più giusto.
L'essenza dell'indecibilità è, in effetti, proprio questa: dato qualsiasi sistema assiomatico (costruito cioè sulla base di un gruppo di assiomi, come l´aritmetica che studiamo alle scuole elementari o come la geometria euclidea) è sempre possibile trovare una proposizione che fa parte di questo sistema, che è vera, ma che non è dimostrabile sulla base degli assiomi del sistema stesso. In altri termini, qualsiasi sistema formale, costruito su un gruppo di assiomi, è incompleto.
Se - come dimostrò Godel - la coerenza di un qualunque sistema assiomatico è indecidibile, è perché ogni proposizione vera ma non riconducibile agli assiomi di partenza dimostra solo che è incompleto il sistema assiomatico.
Il teorema di Godel ha costituito la terza rivoluzione scientifica del secolo scorso: potremmo quindi dire che rafforza la logica matematica o la rende un gigante di roccia dai piedi di cristallo?
Non lo so, la questione è dura, e io sono troppo ignorante in materia per andare oltre.
Per Godel, platonico convinto, il mondo sensibile o conoscibile attraverso i nostri strumenti è rispecchiamento di un ordine trascendente perfetto, e, quindi, come tale è totalmente conoscibile. Il mondo sensibile, in quanto riflesso di una costellazione di enti logici penetrabili dalla intuizione del matematico, è svelabile fino ad ogni più suo intimo segreto (infatti, Godel non accettò mai le implicazioni del "Principio di Indeterminazione" di Heisenberg).
Ma, d'altra parte, come dicevamo, elaborò il "teorema dell'esistenza di Dio", che, a ben guardare, risulta inficiato dai presupposti stessi delle sue conclusioni...

In ogni modo, non sei affatto noioso e prolisso, credimi, altrimenti non saremmo qui ora.

Tornando alla teoria delle stringhe, se non ho capito male, alludi al fatto che che ne esistono diverse varianti...
5 in tutto, per la precisione, ognuna delle quali leggermente diversa dalle altre.
Il punto sarebbe, però, secondo Edward Witten - che è considerato uno dei più grandi fisici moderni - che, in realtà, queste 5 interpretazioni sono solo modi diversi di interpretare la medesima realtà.
Fu proprio lui, negli anni novanta, a trovare forti prove a dimostrazione che le differenti teorie delle superstringhe sono diversi aspetti sottostanti ad una concezione a undici dimensioni chiamata teoria M, teoria che rappresenterebbe il mondo dell'infinitamente piccolo.
Il bello è che nessuno sa per cosa stia quella M...
Questo però è un altro discorso, e non voglio affrontarlo sennò poi il pedante sembro io.
In ogni caso, in fondo, come dici tu, vista l'indimostrabilità intrinseca di tale teoria, "il problema non si pone".

Infine: se ammetti che la coscienza pre-esistesse all'uomo, allora ammetti implicitamente che il trascendente esiste...
Ad analizzare con rigore il problema, potrei dirti che il discorso dei mattoni è fuorviante...
In realtà l'intelligenza è una qualità connessa all'evoluzione, da essa scaturisce e da essa deriva, quindi dire che pre-esiste all'uomo è, in fondo, dire più o meno quello che dico io.
Non voglio dire che ti stai contraddicendo, però.
In fondo, sembra che stiamo dicendo la stessa cosa in modi diversi, anche se tu, con la tua concezione del mondo da fisico, fai più fatica ad ammettere quanto ammetto io.

Rimane però da farsi una domanda interessante: l'universo è una concretizzazione di un trascendente che pre-esite all'uomo o l'uomo è il primo gradino per la realizzazione di questa trascendenza?
Non lo so, davvero...
Mi è mi più facile ammettere che la venuta ad esistenza dell'uomo e dell'intelligenza umana sia un caso fortuito, e che all'uomo e all'universo preesista un'intelligenza immanente, piuttosto che ammettere che la coscienza sia un'entita' immanente implicita nella materia.

Spero di essermi capito...

;-)

Ciao,
Davide.

RR

Nella tua frase finale c'e` appunto il mio problema. Da una parte non ammetto l'esistenza di una intelligenza immanente. Dall'altra parte dovrei allora ,conseguentemente, ammettere che l'autocoscienza dell'uomo sia un'entita` implicita, come dici tu, nella materia. In altre parole io dovrei ammettere che la materia inanimata e` in grado, in determinate condizioni fisiche ed in determinate configurazioni, di generare un qualcosa di apparentemente non fisico(e pertanto trascendente). Il che dal punto di vista di un fisico e` inammissibile. E tuttavia e` abastanza evidente che l'autocoscienza e` legata in modo molto stretto alla materia. Per intenderci, un sasso non e` dotato di autocoscienza(per quel che ne sappiamo), mentre un'uomo che e` pur sempre materia e` dotato di autocoscienza.Ma se mi danno una mazzata in testa la mia autocoscienza va a farsi friggere:prova tanto brutale quanto evidente del legame tra autocoscienza e materia.

Ritengo che la nostra discussione sia stata molto interessante , e noto che non vi sono stati interventi esterni. Forse abbiamo trattato un problema di scarso interesse oppure forse molta gente crede e non sa perche` crede oppure non crede e non sa perche` non crede?
Seguiro` in futuro il tuo blog con molto interesse. Cordiali saluti.

marlene86

ciaoooooo!! ehi davide e' una vita che non ti sento...che fine hai fatto?? vabbe' comunque spero che a te le cose vadano ok, a me tutto bene, sono in Inghilterra, ma domani tornero' a casa...(finalmenteeee!!!non ne posso piu' di questi inglesi noiosiiii)...va beh, ora ti saluto, cmq complimenti come al solito per i tuoi post, sono belli! ciaoooo By Marlene86

asmodave

Ciao piccola!
Mah, niente de che...
Mi sto solo facendo, come si dice, in gergo e finemente, "un c### ad esse" sul lavoro...
Come noterai posto poco o nulla (perfino "Sepolcri Imbiancati" ho dovuto mollare).
Speriamo in un attimo di tregua, perché vorrei scrivere un sacco di cose.
Presto ti risponderò privatamente, promesso!
Baci,
ciao,
Davide.

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